Bivša ministrica vanjskih poslova Vesna Pusić i povjesničar Tvrtko Jakovina bili su gosti emisije Izvan okvira na N1 televiziji, gdje su komentirali rusku invaziju na Ukrajinu.
Upitana ima li šanse za diplomaciju u ovom ratu, Pusić kaže da misli da diplomatski napori još nisu počeli.
“Ovo što vidimo je zavaravanje protivnika i zavaravanje publike i Zapada. Ovaj rat će kao i svaki rat završiti sporazumima i pregovorima, kao i svaki rat, ali ti pregovori još nisu počeli. Zasad je glavna poteškoća da bi se uopće moglo pregovarati – razumjeti što Vladimir Putin želi i što je cilj s ovom strašnom agresijom i razaranjem ukrajinskih gradova”, rekla je Pusić.
Jakovina kaže da je sve možda moglo biti drugačije da su stvari drugačije bile posložene prije 20 ili 30 godina.
“Trebali bismo vidjeti s kojih pozicija krećemo. Pošto je sve ovo što radimo mi u povijesti pa i mnogi drugi u neku drugu ruku realpolitik, onda se moglo na drugačiji način valorizirati neke od ruskih sigurnosnih prijetnji. Mislim da je Moskva dio svojih sigurnosnih prijetnji mogla zadovoljiti kad je defile zapadnih političara krenuo u Moskvu”, kazao je Jakovina.
“Putin uništava Rusiju”
Putin je potpuno neuspješan lider, kaže Pusić, i to je na neki način tragično.
“Putin je doveden na mjesto predsjednik različitim sporazumima i dogovorima kao osoba koja će se boriti protiv Komunističke partije Rusije koja je tada bila vrlo snažna, s druge strane koji će osigurati ekonomski prosperitet i političku liberalizaciju. Niti jedno niti drugo se nije dogodilo. Rusija ima ekonomiju manju od Italije. Umjesto političke liberalizacije, došlo je do restaljinizacije.
Umjesto političke liberalizacije, došlo je do restaljinizacije. Istovremeno, Putin uništava Rusiju. Sve ono zbog čega je Putin prvobitno došao na mjesto predsjednika i kakva su bila očekivanja, u svemu tome apsolutno nije uspio. Na kraju se iz nekog uspješnog ekonomskog lidera i političkog prosvjetitelja se vratio natrag na Staljina i dalje od toga nema. To je ukrajinska tragedija, ruska tragedija i veliki udarac sigurnoj i slobodnoj Europi”, smatra Pusić.
Govoreći o šansama za pobunu naroda u Rusiji, Jakovina je kazao da je za Ukrajinu prekasno kad god bi se bilo kakva pobuna ruskog naroda dogodila.
“Što se tiče Rusije, ja mislim da Putin to ne radi baš potpuno sam. Rusija ima svoje mjesto u Europi, to je istina. Ali to je vječni sukob između onih koji su prozapadni i onih koji bježe od toga. To je i dalje zemlja koja je u nešto stabilnijoj situacijoj nego što je bila u doba Jeljcina, ali i s manje demokracije. Sve to što rat u kojem sudjeluje Rusija izaziva za Europu je nešto što nismo dosad imali. Opasnost za svijet i Rusiju je katastrofalna”, kaže Jakovina.
Pusić je govorila i o ukrajinskoj perspektivi što se tiče NATO-a.
“Ja sam pred 20 godina kad je to postalo aktualno, kad je Busheva adiministracije se pojavila s idejom o Ukrajini i Gruziji u NATO-u, ja sam također smatrala da će to tim državama više štetiti nego koristiti. Međutim, gledajući iz današnje perspektive, NATO nije bio razlog niti povod. Jer da je, ovaj rat bi odavno prestao. Prvog dana je ukrajinski predsjednik je rekao da je to nešto od čega mogu odustati.
Sjetite se samo koliko je dugo Sjevernoj Makedoniji trebalo da uđe u NATO zato što je Grčka rekla ne. Mislim da ni teoretski moguće da neka država koja ima okupirane pokrajine kao što su Donjeck i Luhansk koja bi ušla u NATO. Da je to uvjet, onda bi se to već odavno rješilo. To je možda nešto što je kroz vrijeme iritiralo Ruse i Putina i to se vidjelo iz govora neposredno prije početka agresije na Ukrajinu”, kazala je Pusić.
Jakovina pak govori da je logika da Rusija bez Ukrajine nije europska sila već se mora orijentirati prema Aziji.
“To može biti u pozadini onoga o čemu govori Zelenski. Što se tiče Odese, osim što je najveća ukrajinska luka, sjedište je crnomorske flote Ukrajine od trenutka kad je Krim zauzet. I s njezinim osvajanjem se stvara strateški sasvim jedna drugačija situacija”, pojašnjava Jakovina.
“Da NATO aktivno zaštiti Ukrajinu i Ukrajince, to bi bio Treći svjetski rat”
Pusić kaže daje pitanje gdje je granica toga da je NATO angažiran u Ukrajini.
“Ono što nisu pristali je na tu zabranu zone leta iznad Ukrajine, što bi u ovom trenutku bilo najefikasnije. Putin se odlučio kad taj blitzkrieg nije uspio, odlučio se da izbombardira gradove i civile u pokornost. Najefikasnija zaštita bi bila to zatvoreno nebo. Međutim, države članice NATO-a se na to teško odlučuju. Ukoliko bi NATO zaštitio aktivno Ukrajinu i Ukrajince, to bi bio Treći svjetski rat”, govori Pusić.
Jakovina pak smatra da je nemoguće očekivati veliki rat na Balkanu. Pogotovo u ovom trenutku.
“Ovo nije središte europskih problema, nije nikada niti ni bilo. Možda je veči problem kad vidimo simpatije koje negdje vidimo prema Rusiji i nedostatak empatije prema narodu koji je napadnut. Putin je godinama bio prisutan ne samo iza onoga što se događalo u Americi iza predsjedničkih izbora. Njegova velikodržavna ideja i njegove sličnosti sa Staljinom se mogu usporediti s carskim vremenima”, kazao je Jakovina.
Kaže i da se Putin nije previše promijenio.
“Osvajanje Osetije, komadanje Gruzije, to je sve prisutno. Nije bilo osobite reakcije i tu se nije puno toga promijenilo kod Putina”, rekao je.
Tko su ruski saveznici?
Pusić ne smatra da je Bjelorusija saveznica Rusije već da je ta država zapravo Rusija.
“To je okupirana zemlja. Međutim, Lukašenko je čovjek koji se isključivo drži na nasilju i teroru. On je pokušao pokazati neki odmak od Putina, međutim nakon što je ukrao izbore i nakon što su krenule masovne demonstracije, on se potpuno vezao uz Putina. Dok je tamo Lukašenko, Rusi rade što god hoće. Bjelorusiju ne bih gledala kao saveznicu, nego nekoga koga su uzeli pod svoje”, rekla je.
Napominje da Kina jest vjerojatno jedna od rijetkih zemalja koja bi tu mogla imati važnu ulogu.
“Putin je zatražio pomoć Kine i čini se da Kina neku humanitarnu pomoć daje Ukrajini. To znači jednu gestu u jednom pravcu i drugu gestu u drugom pravcu. Kini apsolutno ne odgovara ovo što je Putin napravio. Kina je upotrijebila zadnjih par desetljeća da bi uspostavila Put svile i da bi ušla u Svjetsku trgovinsku organizaciju. Ovo joj je apsolutno pomrsilo račune. Odnosi između Kine i Rusije imaju puno problematičniju povijest nego odnosi Rusije i Europe. Kina se sigurno neće zaletavati u ovom slučaju”, rekla je.
“Turska potencijalno je s Rusima malo saveznik, ali malo ih se i boji. Kao što se sjećamo, ta aneksija Krima je prošla lišo. Ništa se puno nije dogodilo. S obzirom na grozne slike iz Ukrajine, nema Rusija puno saveznika. Tko će pred svojom javnosti reći – to je nešto što mi podržavamo”, dodala je.
Jakovina je komentirao i antirusko raspoloženje, rekavši da je ono bilo gotovo prihvaćeno da postoji.
“Njega su najviše imali oni koji su bili u istočnoj Europi. Mi nsimo sada otkrili da su ruski tajkuni bliski Putinovom režimu. Mislim da se s ruskim tajkunima moglo nešto napraviti i prije nego što je došlo do ovog rata jer pretpostavljam da oni to sve nisu stekli na pošten način”, mišljenja je Jakovina.
Veliki broj izbjeglica u Europi
Pusić se osvrnula i na veliki broj izbjeglica iz Ukrajine koji sada stižu u Europu.
“Ključna zemlja u ovom trenutku što se izbjeglica tiče je Poljska, Rumunjska, a u čudu je sada i Mađarska. To je zaista jako važna tema za cijelu Europu i cijeli zapadni svijet. To je tako ogroman pritisak na društvo da je ta empatija i solidarnost relativno kratkog vijeka. Ako je pritisak strašan, a to je 2 milijuna izbjeglica, to sve sada poljski građani podržavaju. Kad najednom to počne utjecati na njihov svakodnevni život, to može biti veliki problem. Da rat završi sutra, ti ljudi se u Ukrajinu idućih nekoliko godina vratiti neće”, kazala je.
Jakovina kaže da su škole u Hrvatskoj već dobile upute što učiniti kad dođu đaci tog uzrasta u škole, ali da nije siguran da će to baš tako lako ići.
“Ljudi odlaze zbog užasa života i rada. Ovi ljudi su sličini jer dolaze iz zgrada koje liče na Zapruđe i jer pričaju relativno sličnim jezikom”, govori Jakovina.
