Ona je profesorica hrvatskog i švedskog jezika. Radi u drugoj splitskoj gimnaziji, strastvena je čitateljica, autorica metodičkih materijala, organizatorica mnogih čitateljskih projekata, mentorica na mnogobrojnim natjecanjima, supruga i majka troje djece.
Naša večerašnja gošća je profesroica Marija Ljubenkov.
Dobra večer.
Kako ste?
Pa evo dosta dobro. Hvala vam na ovom predivnom uvodu. Ne bih ni sama sve to tako stavila na hrpu.
Hoćemo li prijeći na "ti"?
Može.
Koliko si dugo u sustavu obrazovanja? Ti si mi prva gošća iz obrazovnog sustava tako da mi je drago da ćemo danas malo proćakulat na tu temu.
I meni isto. Uvijek mi je drago razgovarat o obrazovanju. Ja radim u drugoj gimnaziji već šest godina, a kako sam profesorica švedskog jezika i kulture tako sam onda radila i u jednoj privatnoj školi stranih jezika četiri godine. Tako da je to negdje deset godina otprilike, za sada.
Odlično. U svojoj ste školi nakon dugogodišnje pauze pokrenuli školski list ‘Drugačiji’. Odmah ste se plasirali na državnu smotru ‘Lidrano’ i dobili nagradu jednog hrvatskog medija i to kao drugi najbolji list u državi. Kako ste došli na ideju rada sa mladim novinarima i koja je zapravo tajna uspjeha te mlade djece i vas kao njihovog mentora?
Da, ja sam pokrenula ponovno taj časopis ‘Drugačiji’ u našoj školi. Tu je odmah bilo dosta zainteresiranih tako da je meni s te strane olakšano. Čim je nešto novo, nešto je na taj način poticajno da ta djeca rade nešto izvannastavno, oni su vam za to uvijek zainteresirani.
Koja je to generacija?
To je sad bilo prije šest godina kad sam tek došla u gimnaziju. Zaista je to nekako sve lijepo krenulo. Kažem, bilo je tu dosta nadarene djece, ali i djece koja su se uputila u sve te novinarske vrste i kojima je to sve postalo zanimljivo. Zapravo djeci, ja uvijek kažem djeca, a mislim na srednjoškolce jer radim u srednjoj školi. Njima je vrlo zanimljivo sudjelovati u bilo kakvim izvannastavnim aktivnostima pa tako se i baviti novinarstvom. Onda ih upoznajemo sa vidom intervjua, pa im kažem ‘ići ćemo na intervju sa Stipom Radojem, glumcem iz HNK, ili nekakvim sportašem, poznatom osobom’, njima je to jako zanimljivo. I zaista smo postigli lijepe uspjehe na tom samom početku, a nakon mene kad sam ja otišla na porodiljni to je preuzela druga kolegica, a sad već i treća i svi zajedno nižu redom jako lijepe uspjehe s tim našim časopisom.
Mene zanima kontinuitet, znači nije ugašeno?
Ima, ima naravno. To kada je krenulo tako lijepo predstavlja ogledalo škole, gdje se vidi što se sve radi u školi, a s druge strane je prilika da učenici pokažu svoju kreativnost, a oni vam tu priliku uvijek vrlo rado iskoriste.
Je li ta novinarska grupa postoji samo u splitskoj drugoj gimnaziji?
Ne. Novinarske skupine postoje u svim srednjim školama koje imaju osobe koje bi to vodile i koje mogu to financirati. Tiskanje jednog takvog lista puno košta. Iz godine u godinu je to sve skuplje i skuplje.
Je li to godišnjak, mjesečnjak?
To je godišnjak. Dakle godišnje izlazi po jedan broj. Sve više od toga bi bilo preskupo. Ali, nije to ni loše. Na jednom mjestu se skupi sve što se u godinu dana radilo. Tako da i druge gimnazije imaju. Neke su ugasile nažalost te svoje listove. Neke su prešle u digitalnu formu tako da je to nešto što je stalni interes učenika i onda evo na taj način se i u našoj gimnaziji održava.
Ja vjerujem da je među tim mladim spisateljima možda i naš budući kolega za portal, nikad se ne zna. Ja znam da je tvoja kolegica Megi iznjedrila sjajne mlade ljude koji su danas uključeni u rad portala Dalmacija Danas.
Tako je. Imate primjer Mije Milković ako smijemo imenovati, ali i neke druge kolege koji su se pronašli kroz upravo taj rad u srednjoj školi na nekakvim projektima u ono gdje su se kasnije orijentirali. Tako je funkcionirala i dramska družina naše škole, literarna družina. Dakle ima tu tih aktivnosti koje su potakle kasnije zanimanje u životu naših učenika.
Rekla si uvodno da uz hrvatski predaješ švedski. Zanimljiv izbor. Prvo s obzirom da smo od Skandinavije teritorijalno udaljeni dosta. Drugo, što naši ljudi ovdje vole uz engleski učit talijanski, španjolski, njemački , a švedski je ovako malo egzotičan. Odakle prvo tvoj odabir švedskog, a onda kako to prolazi među učenicima, to je izvanškolski?
Trenutno je švedski uveden u našu gimnaziju kao fakultativni predmet. Evo ja mogu s ponosom reći da smo mi koliko ja znam jedina gimnazija u Hrvatskoj koja ima švedski jezik kao fakultativni jezik. Trenutno se u našoj gimnaziji može učiti engleski, njemački , talijanski, španjolski, francuski i švedski. Tako da je ta ponuda u našoj gimnaziji zaista široka. Odakle meni ljubav za švedskim? Pa i samoj meni je to na jedan način neobično. Ne volim hladnoću, ne volim te duge noći kao što je to u Švedskoj, ali ja mogu reći da je to bila neka providnost, neki znak iz svemira. Ja sam uvijek znala da želim studirati hrvatski jezik i književnost, a taj švedski je doista došao nekako neočekivano i za mene. Imala sam neki unutarnji osjećaj da će to biti dobar odabir i bio je vrhunski odabir. Prije nego sam se zaposlila u gimnaziji, ja sam radila sa švedskim jezikom. Dakle i nešto manje prevodila, ali ga predavala i imala sam izuzetno mnogo zainteresiranih.
Naši ljudi?
U Splitu, baš u Splitu. Ja sam ga počela predavati već na fakultetu u Zagrebu i onda recimo vidim jednu zanimljivost. Koliko se motivacija za učenjem švedskog promijenila u zadnjih desetak godina. Isprav su to bili samo zaljubljenici u švedsku kulturu, u nekakve švedske bendove pa su htjeli razmjeti što ti bendovi pjevaju. Zadnjih nekoliko godina su nažalost to ljudi koji sele u Švedsku, koji onda iz tog razloga dolaze kod mene učiti švedski. Danas su to u našoj školi učenici koji su zainteresirani jer bi željeli možda nastaviti studij u Švedskoj ili imaju gore neku rodbinu pa odlaze. Tako da su njihovi interesi još uvijek na razini hobija. Prva ideja im nije možda otići i odseliti, ja im uvijek na početku kažem ‘ja ću vas naučiti jezik, ali molim vas neka to ne bude obaveza da odete iz ove zemlje’, ili otiđite studirati, ali se kasnije vratite.
Moram se malo nadovezat i ukrast vrijeme. Ja sam kao pubertetlija bio lud za jednom švedskom grupom konkretno Aso Bass, nije ABBA, ali ono imao sam fan klub, cijeli skup ljudi oko mene u Hrvatskoj, u regiji, u cijeloj Europi i normalno da si morao prisilno naučit par riječi, ali evo što mi je ostalo.
Da čujem.
Znači sigurno je, ‘ja volim’- ‘jag alskar’.
(govori švedski)
.Ali ono što mi je fascinantno također u Švedskoj, muško ime, piše se Goran, ali uopće se ne čita tako nego ‘Juran’?
Tako se i Getenburg čita drugačije pa onda naši ljudi kad odu tamo nisu sigurni je li to taj grad u koji su trebali otić.
I kako ‘sverige’ se piše, a čita se?
Čita se ‘sverije’.
‘He do’, je ‘doviđenja’.
Tako je. Dobro je, dobar si ako je prošlo toliko vremena.
Je, 25 i više godina. Znači interes i dalje postoji, ali je ipak reduciran na manje skupine ljudi.
To je interes izvan naše škole. U našoj školi to su učenici. Ja imam jednu grupu od 20-ak učenika koja redovito dolazi i koja se zanima za švedski jezik i ja zaista mislim da je to jedan od pluseva koji naša škola nudi. Dakle, doći i na jedan način besplatno naučiti još jedan takav svjetski jezik.
Usput ću te pitat koliko su švedski, danski i norveški slični, znam da nije finski, to je skroz druga vrsta jezika?
Slični su zapravo švedski i norveški jako. Možemo ih usporediti nekako sa hrvatskim i srpskim. danski je tu vrlo neobičan zato što je danski Šveđanima razumljiv u pismu. Recimo, rekla bih sad 80% ako mogu ovako na pamet bacat postotke. Ali ono što Danci naprave kad izgovore to što Šveđani razumiju kad je napisano, onda dolazi do potpunog nerazumijevanja. Tako da što se tiče Šveđana, oni ne razumiju baš danski. Norvežani i Danci jer su povijesno bili povezani, opet se nešto bolje razumiju. Tu nam je još jedan skandinavski jezik, a to je islandski, koji sam ja također studirala na Islandu u Reykjaviku na njihovom sveučilištu, koji je u nekim korijenima sličan danskom, švedskom i norveškom, ali je zapravo potpuno različit. Jedan jezik koji je vrlo zanimljiv zato što se on manje više nije mijenjao od 11. stoljeća. Dakle od onog trena kada su prvi doseljenici došli i zapisali svoje knjige. Današnji prosječni Islanđanin može uzeti te svoje prve knjige i bez većih poteškoća ih razumjeti. To je kao da mi uzmemo recimo Marulića, dakle nekakvu književnost 15. i 16. stoljeća i da to čitamo bez nekih poteškoća. Nama je to nezamislivo.
Ajde reci mi ‘Ja se zovem Marija Ljubenkov i učiteljica sam splitske gimnazije’.
Na kojem jeziku?
Švedskom, naravno.
Okej. (govori švedski) To je bila malo proširena verzija, ali otprilike da malo čujete melodiju jezika.
Znam da je ‘hvala’ ‘tak’. I kad slušam tebe i kad slušam bilo koga iz Švedske, to je jako pjevan jezik i ne čudi me da je Švedska producirala toliki broj bendova i ne znam ni ja čega.
To je zaista tako. Dakle ta glazba, u Švedskoj pogotovo, ali i recimo na Islandu. Njihovu kulturu malo više poznajem. Oni to imaju u sebi. Valjda je to nešto urođeno u jeziku i to zaista tako jest. Jer Šveđani recimo kad slušaju nas Hrvate, ja sam radila jedno vrijeme s njima u turizmu, u nekakvim planinarskim turama. Oni kažu ‘Zašto se svađate?’. I onda kad promisliš zašto oni misle da se svađamo, zato što imamo jako puno tih palatala, to tvrdo č, dž i tako zvuče kruto. Mislim kad kažeš ‘mržnja’, ta riječ zaista zvuči kao da nekoga mrziš. Možda nije najzgodniji primjer, ali eto primjer je dobar da se pokaže koliko taj naš jezik nije pjevan ako ga usporedimo sa tim švedskim. I onda kad nosiš to u jeziku, valjda to onda nešto ima i s genetske strane da su toliko skloni pjevanju.
Koliko mladi čitaju i koliko su poticajni školski projekti s kojima pokušavate približiti suvremenu književnost, ali i djela poput lektira?
Pa, mladi u srednjoj školi čitaju 11, barem u gimnaziji, 11 djela. To je ono što je svake godine što bi trebali pročitati. Koliko oni čitaju izvan toga, to ovisi o nekim osobnim preferencijama učenika. Ja imam učenika koji jako puno čitaju i onda kad onako generalizirano kažemo ‘ne čitaju’, barem srednjoškolci, ne mogu se ja s tim zapravo složiti. Ima ih koji su zaista neskloni čitanju i koji jedva te lektire pročitaju, ali ima i ovih drugih koji rado sudjeluju u nekakvim projektima tipa ‘Čitanjem do zvijezda’, ‘Čitanje u fokusu’ i to su projekti gdje se čitaju tri do pet nekakvih djela izvan onoga svega što se čita u školi. Imam učenike koji dođu do mene i pitaju me za preporuku za knjigu. Tako da ne mogu ja reći da smo mi u potpunosti nečitateljska kultura, barem u toj srednjoj školi.
Pogotovo u gimnaziji.
Da, ja sve što govorim, govorim zapravo iz perspektive gimnazijskoga profesora. Što se kasnije dogodi i zašto Hrvati u prosjeku toliko malo čitaju. Kada vidite one statistike da prosječni Hrvat pročita pola knjige, knjigu, to su te neke godišnje brojke. To je zaista malo.
Ja moram sad kazat da si me doslovno vratila u dane moje gimnazije. Draža mi je bila osnovna škola. Ja sam bio peta gimnazija Vladimir Nazor i imali smo dosta stroge profesore, ali za Vilmu Lerotić iz hrvatskog mogu kazati da je bila umjereno stroga i izrazito pravedna. Znači oličenje pravednosti. To je super kada profesor ima te osobine. Ali to te želim pitat. Evo molim te, mi smo tada , a vjerojatno i današnji učenici, još je i tehnologija donijela nove stvari, ali postojalo je nešto što se zove sažetak tih lektira, baš tiskana knjiga. Vodič kroz lektiru. Onda smo svi trčali kod Silvije Marasović, odlikašice koja bi nam bitne dijelove pokazala, a što želim reći. Vilma je bila izrazito kompetentna učiteljica, ona je zbilja volila taj posao, ja mislim da je i dalje u gimnaziji. Ona je rekla ‘Nitko mene ne može preveslat’, ali isto smo uspijevali kad bi baš pitala neki detalj koji smo s nekim iz razreda prošli.
Pa ja mislim da svaki profesor misli da ga ni jedan učenik neće zeznuti i da neće prepisati, da je zapravo u zabludi. Naravno da je naš posao da se mi trudimo najprije ukazati im na pogrešnost prepisivanja, a onda pokušati da oni stvarno ne prepisuju. Moji učenici to dobro znaju, oni kad nešto pišu, ja stojim na nogama i gledam u njih 45 minuta što je za mene zaista dosadno i na jedan način naporno, ali oni znaju da se to prepisivanje ne može baš polako provoditi. Vi ste imali i mi smo imali taj vodič kroz lektiru i to je možda profesorima tog vremena bilo nešto lakše jer bi pročitali taj vodič i otprilike su znali što je bilo od tih sažetaka u kojima su se učenici mogli informirati. Danas je to puno šire i danas ti ne možeš popratiti sve izvore koje učenici mogu popratiti i gdje sve mogu preuzimati to sve što mogu prepisati za lektiru, ali zaista uvijek postoji način za provjeriti.
Imam neki blagi problem sa disleksijom i meni je čitat knjige bila jedna vrsta traume. Kad bi me netko silio da ja nešto moram, to je užasno. Ali kad sam ja shvatio principe kako sam sebe prisilit, e onda je to postao užitak.
Baš nedavno sam srela jednog učenika konji je bio tako, nije bio pretjerano zainteresiran za hrvatski. Sve je on to uredno polagao, učio, ali mi je rekao ‘Profesorice, znate što sam sinoć radio, ne bi nikad povjerovali?’. Kaže on ‘Čitao sam knjigu i slušao klasičnu glazbu, možete li vjerovati?’. Ja govorim da mogu vjerovati jer u srednjoj školi sve ono što oni rade i pokazuju, ne mora značiti da će oni biti takvi cijeloga života. Zato ja mislim da sve ono što radimo u školama na satovima hrvatskog, pa ti se nekad čini da je to možda uzaludno i zašto se trudim i mučim i izvlačim iz njega, ali to je sve zalog za budućnost. Tako da to sve što oni čitaju, rade, pomažu se nekim drugim izvorima, dobro , pokušamo mi to spriječiti, ali nije to uzaludno. To zaista mislim.
Evo uz sve imate i razne izvan nastavne aktivnosti. Među njima je bio i projekt ‘Čuvari baštine’ unutar kojega ste sa učenicima išli u prirodu, čak i planinarili i skupljali aromatsko bilje. Koliko to učenicima znači da imaju i takve opcije?
Ja mislim da je to za njih izuzetno značajno. Dakle to je projekt koji smo mi nazvali ‘Uberi zdravlje’, koji je bio izvođen u okviru tog programa ‘Čuvari baštine’ pri Centru izvrsnosti splitsko-dalmatinske županije. Ono što je možda malo kočenje u provedbi svih tih projekata je činjenica da profesor mora zapravo uložiti jako puno svog privatnog vremena, a to ni na koji način nije vrednovano u financijskom smislu i tu zaista treba bit entuzijast za radit takav jedan projekt.
Zašto se to ne vrednuje? Barem na neki način.
Zato što nema za to valjda financija. Općenito se u obrazovanje ulaže jako malo financijskih sredstava, a ako pogledate ostale zemlje Europe koliku količinu su uložili i dalje ulažu ti sustavi tipa finski koji se uvijek uzima kao broj jedan. Oni će vam uvijek reći +Mi smo uložili milijune i milijune u obrazovanje’. Sad na trenutak da se odmaknem od ‘Čuvara baštine’, mi smo sad uveli prije četiri godine u sustav obrazovanja tu ‘Školu za život’, ali je to uvedeno nekako preko noći tako da su profesori sami bili nekako vrlo ubrzano obrazovani za izvođenje jednog takvog novog kurikuluma. Moje je mišljenje da bi prvo u obrazovanje trebalo ‘utući’ jako puno novaca da bi mi vidjeli neke promjene kroz određeni period. To ne može biti sutra ni za koju godinu, ali za pet, deset, 15. I kad se mi uspoređujemo s Finskom, Finska gradi taj svoj obrazovni sustav godina i ulaže jako puno novca u to. A sad povratak nazad na ‘Čuvare baštine’. Učenici, to su uvijek zainteresirani učenici, to nikad nisu svi učenici, ali ih uvijek ima. Mi smo odlučili raditi taj jedan projekt u kojem smo brali i sušili ljekovito bilje jer je moto projekta bio naučiti nešto od tih starih zanata pa su nama tu pomogle planinarke planinarskoga društva ‘Ante Bendalov’ iz Kaštel Kambelovca i učenici su vam bili oduševljeni. Vi se dakle morate pripremiti, naučiti te biljke, otići gore na planinu, pobrati te biljke, to je onda uvijek izlet, a oni izlete uvijek vole. Susret s tim planinarkama, branje i sušenje tih biljaka i nakon toga prezentacija svega što smo napravili kroz jedan priručnik koji smo izdali, a priručnik se zove ‘Vodič za branje i sušenje ljekovitog i aromatičnog bilja’.
Kako to da je baš profesorica hrvatskog jezika, a ne biologije?
Pa naravno da je to uvijek povezano uz neke privatne hobije, a moj vlastiti hobi je planinarenje. Zapravo bio prije nego što sam dobila prvo pa drugo pa treće dijete. To se sve vrlo brzo dogodilo. Tako da planiram taj povratak u planine. I ja sam planinarila upravo sa ovim društvom iz Kaštel Kambelovca i sama volim brati i sušiti to ljekovito bilje tako da je to bio logičan slijed budući da je tema tog projekta bila ‘Mudre glave, mlade ruke’. Dakle te mudre stare glave, morali smo imati osobu koja je starija od 64 godine koja će nam prenijeti to neko znanje, u ovom slučaju sušenje i branje bilja, a mi smo onda to prenijeli u te mlade ruke koje sad i to znaju.
Dotaknut ćemo se tog hobija planinarskog dok si imala malo više vremena za to. Gdje si išla? Jesi bila članica nekog društva?
Ja sam članica planinarskog društva ‘Ante Bedalov’ iz Kaštel Kambelovca jer je moj muž iz Kaštel Sućurca pa smo nekako tamo i prirodno imali neke prijatelje i poznanike i tamo smo završili planinarsku školu i planinarili smo po svim planinama ovdje u našoj okolici i po Velebitu. Zasad nismo išli negdje dalje. Imali smo neke planove , Crna Gora, Slovenija pa ćemo vidjeti. Još malo da nam ovi najmanji stasaju da mogu sami hodati.
Od korone do danas je jedna eksplozija interesa za planinarstvom. Ljudi masovno ne samo da se učlanjuju u društva nego i upisuju škole. Čini mi se da je to dobar trend.
To je predivno. Meni se čini da danas ljudi kao da osjećaju grižnju savjesti kad ne koriste stalno vrijeme, stalno se nešto treba. Za vrijeme korone bilo je ‘sad smo zatvoreni, idemo, moraš naučit dva svjetska jezika, jedan programski jezik’, kao da se ne smijemo odmarati. Možda nas taj kapitalizam tjera da je vrijeme novac i da mi stalno nešto trebamo, a onda kad ljudi otkriju planine, a evo srećom neki su otkrili za vrijeme korone onda shvate koliko je divno ništa ne morati. U smislu sad nekog novog učenja i neke obaveze. Koliko je lijepo lutati planinama. Šetaš, gledaš oko sebe, odmaraš oči, dušu i mozak. Ti se cijeli rekuperaš.
Moram kazat da sam i sam svjedok i na primjer i starije žene prvo imaju predrasudu da je planinarenje fizički umor i da to ne mogu. Onda se krene s laganim izletom i one kroz godinu dvije skoro postanu planinarski vodiči. Toliko to nije onako kako su u početku zamišljali.
Tako je. I šteta je čekati te stare dane. Recimo jednu nedjelju, mi smo svaku nedjelju išli na neku drugu lokaciju i planinarili. Nakon cijelog radnog tjedna tu nedjelju zaista iskoristiš za vratit se sam sebi i napunit baterije za novi tjedan.
Spustimo se mi s planina. To ćemo drugom prilikom. Autonomija učitelja danas. Koliko kreativnosti možemo pokazati kad reforme stalno mijenjaju stanje stvari na terenu.
Možemo. Mislim da su učitelji u svim sustavima mogli pronaći način kako iskazati svoju kreativnost, a danas pogotovo. Zapravo ova ‘Škola za život’ je upravo u tom smislu reformirala sustav tako da su učitelji dobili nešto odrješenije ruke upravo u tome na koji način prezentirati određeno gradivo. Dakle sad više nije cilj naučiti određeni sadržaj već je cilj ispuniti određeni ishod. Vjerojatno si čuo za sve te ishode. Upravo u tome što se mora ispuniti ishod da učenik mora govoriti, slušati, čitati i pisati, tu je otvoren jedan veliki prozor kreativnosti učitelja koji mogu te ishode ispuniti na način na koji oni žele.
Je li tu onda isplivaju i kreativniji učenici?
Kreativniji učenici također u svakom sustavu nekako isplivaju, a ovdje možda čak i lakše. Sad se učenici potiču više na izražavanje i govorenje i na crtanje i recimo nekakvo sastavljanje plakata na digitalno sastavljanje različitih materijala tako da kroz to se pokažu izvrsni, talentirani, mladi ljudi.
Rađena su Pisa istraživanja i po njima rezultati hrvatskih učenika nisu bili baš bajni barem po onome što se javno prezentiralo u smislu da smo mi uz europski prosjek ispodprosječni i isto tako uz svjetski gdje nas azijske zemlje šiju po tom pitanju. Što bi to značilo konkretno, za one koji ne znaju? Što su ta istraživanja?
Pa ja se osobno nisam nikad bavila baš proučavamnjem tih Pisa istraživanja. Ono što znam više iz komentara kolega je činjenica da možda naši učenici nisu naviknuti na takvu vrstu pitanja. Iako recimo naša državna matura, ja opet mogu govoriti za hrvatski jezik, ide sve više prema tome da se provjerava razumijevanje učenika, da se pokaže pismenost, a ne naučeno znanje. Dakle, ono naštrebamno znanje je sve manje predmet ispitivanja na državnoj maturi. Naše školstvo je u starom sustavu bilo dosta usmjereno na to reproduciranje naučenoga, a Pisa istraživanja nisu takva. Ja nekako i tu vidim možda neko opravdanje zašto su ti naši rezultati loši.
Da i ova reforma će možda doprinijet da se neke stvari i tu promjene.
Hoće. Reforma ima svojih loših strana, ali zaista ima i ovih dobrih.
Koliko je teško uskladiti privatni život s obvezama u školi i na drugim poslovima vezanima za obrazovanje i jesu li nastavnici strogi kritičari vlastite djece?
Pa teško je to balansirati. Mene uvijek smeta ono mišljenje da učitelji i profesori ne rade puno, da imaju tri mjeseca godišnjeg što apsolutno nije točno. Tako da teško je to jer nastavnici dosta svog posla nose kući. Pa kad imaš 75 eseja za ispraviti kući, pa sažetaka, pa pismenih iz književnosti i iz jezika, jako puno posla se nosi kući i tu je umijeće znati iskoristiti to vrijeme, nekako povezati obiteljsko vrijeme i vrijeme kod kuće. A koliko smo mi kritičari, ne znam. Moje najstarije dijete je tek ušlo u osnovnu školu. Ja se nadam da ću tu biti relativno blaga prema njoj, da neću pregledavati bilježnice iz hrvatskog tražeći neke pogreške. Ali, da mi imamo tu neku širu sliku i radimo s velikom količinom djece i mladih ljudi i na taj način možda možemo biti malo kritičniji prema svom djetetu.
Vi im možete bolje ukazat na neke stvari nego prosječan roditelj.
Moguće da je to tako. Ne znam više je li to dobro ili nije dobro.
Što je sa učenicima koji su po prirodi povučeni, sramežljivi, a neosporno su talentirani za bilo koje područje? Kako im pristupiti? Kako prepoznati talentiranog, tihog učenika?
Uvijek kroz nekakve zadatke. Dakle je li to možda školska zadaća u kojoj onda netko pismeno pokaže svoj literarni talent. Jeli to izrada plakata pa neko pokaže vrsnost za ilustracije. Uvijek se onda s tim učenicima pokušam naći jedan na jedan ako je njima problem taj kontakt u razredu. Iako, učenici su relativno opušteni u svom razredu, ali recimo naći se s njima nakon sata, na odmoru, potaknuti ih, reći ‘evo meni se čini da si ti ovo krasno napisao, što misliš da to objavim u školskom listu’ ili ih pitati da sudjeluju u školskom listu. Postoje različiti literarni natječaji za srednjoškolce tipa ‘Pozitiva’ u kojem se objavljuju najbolji literarni radovi iz cijele Hrvatske i tu naši učenici jako puno objavljuju i tu imamo dosta uspjeha. Jedan od mogućih načina je i ‘Lidrano’. Dakle to je smotra literarnog, dramskog i novinarskog izražaja gdje mi upućujemo veliki broj naših učenika koji imaju izgaženi talenat u tim područjima i to je odlično za učenike. To ih kasnije, mnoge od njih koji su sudjelovali na takvim projektima, kasnije se usmjere u tom smjeru.
Uvodno sam pročitao da si autorica metodičkih materijala pa evo za naše gledatelje o čemu se radi?
To je bila jedna suradnja sa školskom knjigom koja je prilikom izdavanja novih udžbenika trebala nekoga da im pomogne u izradi tih metodičkih materijala. Budući da su se s novom reformom probali uvesti novi metodički sadržaji, ja sam bila jedna od tih autora koji su predlagali na koji način izvoditi ‘novu’ nastavu.
Spomenuli smo sramežljive učenike i ja sam spomenuo disleksičare. Ima li učenika s drugim poteškoćama tipa slabovidnost i kako se onda pristupa takvim učenicima?
Ima. Danas ima različitih poteškoća. One su uglavnom već prepoznate u osnovnoj školi tako da nama onda dođu učenici koji već imaju dijagnosticiran neki od tih poremećaja i onda se ili pišu individualizirani programi ili s eprilagode nastavni materijali što je zapravo češće nego što bismo mislili. Recimo za slabovidne svaki ispit se mora printati u većem formatu . Isto je na državnoj maturi. Postoji prilagodba vremena pisanja, prilagodba ispitnih materijala tako da se učenici ne moraju osjećati kao da su manje vrijedni ili zakinuti jer na tome se danas zaista radi.
U osnovnoj školi postoje asistenti u nastavi i tome se koliko vidim dosta prilaže pažnje, što je i pohvalno, ali isto tako idemo pričati o onim nadprosječno nadarenim učenicima. Koliko srednjoškolski sustav prepoznaje i vrednuje takve učenike? I sama si mi rekla da kad su u pitanju vannastavne aktivnosti da je to sve pitanje dobrovoljnosti profesora, nečije želje, volje. Kako se postupa sa takvim učenicima?
Meni se čini da su u našem obrazovnom sustavu ti najdarovitiji najzakinutiji. Zato što se uvijek ide gasiti požar i spašavati one koji su možda lošiji. Pa su tu dopunske nastave za koje uvijek postoji obaveza profesora pogotovo u osnovnoj školi. Nešto što nije dobro leglo da se onda na dopunskoj odradi. Ali za izrazito darovite učenike zapravo treba poseban program, a mi takve programe nemamo napisane. Nemamo nastavnike koji su obrazovani za to raditi i opet ovisi individualno o svakom nastavniku koliko će on sam ulagati u sebe, a to je dosta teško. To čak nije stvar vlastite volje nego imaju li mogućnosti, vremena, poticaja. Tako da ti daroviti učenici po meni bi trebali puno veću podršku sustava.
Ja moram kazat, u svakoj ozbiljnoj razvijenoj demokraciji, nadareni učenici su nešto što s prepoznaje u startu kao stup društva i budućnost zajednice. Nećemo uopće govorit što Izrael radi od nadarenih ljudi. Nećemo sad o politici nego o obrazovnom sustavu. I Finci, jedna zemlja leda i tundre, napravili su čudo i u tehnološkom smislu i u gospodarskom. Mislim da bi svi morali malo više obratiti pažnju na te ljude. Tim više što ih odgojimo i onda nam kasnije možda pobjegnu u Europu.
To je trenutno naš veliki problem. Ne znam koliko smo toga svjesni, ali jako puno ljudi nam odlazi i naši gimnazijalci također. Sve se češće čuje dio razreda koji želi otići iz Hrvatske.
To nije tako loše ako će se vratiti?
To je savršeno ako će se oni vratiti. Dakle otići negdje, studirati, skupiti iskustva i znanja i vratiti se, nema boljeg.
Moram te pitat baš uz te izvrsne učenike. Svatko se nosi na svoj način s takvim epitetom, ali netko će dobit onaj ružni epitet štrebera. Ima li mobinga među učenicima? Ja pretpostavljam da na relaciji gimnazijskog učenika i profesora sve štima, međutim među samim učenicima nekad se jave problemi. Jesi li nekad doživjela to možda?
To se vrlo često prepoznaje kad si razrednik. Dakle, čim si razrednik ti si dio života tih 25-ero ljudi. Ti si na jedan način povezaniji s tim učenicima i onda se javljaju takvi problemi. Da, postoji mobing i onda je u tom smislu jako važno osvijestiti onome tko vrši mobing da ga vrši jer često se dogodi da ti učenici koji zadirkuju ili na nekakav ružan način nekoga maltretiraju da uopće nisu svjesni toga. Ili misle da je to neka šala ili je njima to zabava, a ne razmišljaju o onome koga maltretiraju. Ono što je danas rastući problem je mobing na društvenim mrežama. Objave različitih fotografija, video materijala učenicima i tu naša škola radi na osvještavanju i kažnjivosti takvih postupaka o kojima učenici uopće nisu svjesni. Njima se čini da ako su objavili na svom profilu da je to njihovo privatno, ali nije. Evo tu čim se prepozna nekakva takva situacija, mi imamo odličnu stručnu službu koja se onda upliće i radi na rješavanju takvih problema.
Nadovezat ćemo se na te navike naših učenika i razvoj tehnologije. Koliko znam i zadnjih mjeseci se provlači pitanje o tome koliko su nam potrebni mobiteli za vrijeme nastave, čak i za vrijeme odmora i pametni satovi i ostale tehnologije koje mogu dekoncentrirati učenika.
Moje mišljenje je da su nam mobiteli potpuno nepotrebni. Da se mene pita, ja bi ih zabranila u srednjim školama. Naravno da su nam u životu apsolutno potrebni, ali u školama ne. Mobitel je vrsta ovisnosti. Ja sad ne govorim samo o mladim ljudima koje mi olako osuđujemo. I mi odrasli smo također samo na mobitelima. Recimo u osnovnoj školi koju pohađa moja kći, mobiteli su zabranjeni i to je sad od ove godine nova odredba i ja to apsolutno podržavam. Mobitel je vrsta ovisnosti i ne možeš se ti koncentrirati. Kad tebi nešto zavibrira ispod stola i ti znaš da ti je došla poruka ti moraš pogledati u taj mobitel i zbog toga bi bilo idealno, a i neka su istraživanja pokazala da su učenici mnogo zadovoljniji kad nemaju mobitel na samoj nastavi. Tako da bi ja to apsolutno podržala, a mobitel kao nekakvo metodičko pomagalo nije nam toliko ključan. Imamo svi kompjutere, laptope, tu tehnologiju koja nam pomaže u nastavi, a mobitel kao mobitel, ja bih rekla iznimno, a ne kao neka potreba.
Jeste li doživjeli kao profesor da učenik recimo snimi neku nezgodnu situaciju sa svojim profesorom i to objavi? Je li bilo takvih situacija?
Mi u našoj školi nismo imali koliko se sjećam. Ali bilo je takvih situacija. Recimo učenik snimi učenika pa onda negdje to objavi. Bilo je i na razini države. Imali smo različite primjere gdje se profesori snimaju, a to je najprije potpuno zabranjeno, a s druge strane je kažnjivo i vrlo neugodno. Moramo imati i malo razumijevanja za mlade ljude za ono kako se oni danas ponašaju. Ne mislim pritom opravdati njihovo snimanje jedno drugoga, ali oni stalno imaju tu svijest da ih netko može snimiti i da to sutra može postati viralno i mislim da je to jedna od stvari koja otežava to njihovo djetinjstvo i mladost. Koju god pogrešku da napraviš, a svi smo ih radili kroz život i radit ćemo ih. Tvoja pogreška sutra može biti javna.
Nisam nikad razmišljao o tome, ali to je teret.
To je vrlo teško. Sjeti se tri situacije u glavi dok si išao vanka i dogodili su ti se neki crnjaci i da se sutra ujutro probudiš i da to cijela zemlja zna. Mislim da je to vrlo teško.
I drugi segment postoji. Nekako kao da mlada generacija zbog svega što nam se događa i nameće, manje doživljava pojam osobne privatnosti kad je predstavljanje svog života na društvenim mrežama. Mladim ljudima je sve postalo normalno, a zapravo ne bi trebalo biti.
Pitanje je što oni to stavljaju na društvene mreže i koliko je to privatno. To je meni se čini nekakva slika koju oni žele plasirati, a je li to zaista njihovo privatno. Ja mislim da nije jer oni znaju da će sve što oni objave biti podložno kritici i naravno da je to uvijek ono najbolje odabrano i zašto mislimo da svi negdje putuju, a ja ne putujem, jer su sve slike takve predivne i prekrasne na društvenim mrežama. Oni puno lakše dijele intimne trenutke ili privatne, ali nisam sigurna da je to zapravo intimno.
Uz sve obo, koliko se uopće uspiješ bavit svojim kulturnim razvojem, otići na predstavu, u kino, pročitati knjigu?
Pa idem vrlo često u kazalište. Vodim učenike u kazalište, imamo pretplatu u HNK pa na taj način sami sebe smo prisili na te termine da idemo. Jako volim kazalište i uvijek odem kad god mogu, a organiziram život tako da mogu često. Recimo pozitivna strana imanja male djece je to što idem i u dječje kazalište pa sam onda u GKM-u pogledala hrpu predivnih predstava koje ne bi sama pogledala.
Znači i odrasli se mogu zabavit?
Apsolutno. Preporučujem GKM i njihove predstave. To su baš predstave i za odrasle i za djecu.
Postoji li kompetitivnost među splitskim gimnazijama? Postoji ih ako se ne varam pet. Koja je najteža?
Pa ne znam. Uvijek je riječ o MIOC-u, da su oni najteži. Ja sam završila MIOC pa mogu iz prve ruke reći da to nije ništa pretjerano teško. Sad koja je najteža ne mogu suditi. Ti si završio opću, što bi ti rekao o svojoj školi?
U moje vrijeme su redom bili strogi profesori, to će vam svatko potvrdit iz moje generacije i da je bilo jako teško. Iza nas generaciju već su počeli dolazit mlađi i klima se počela mijenjat, ali mi smo možda zadnji uhvatili one baš stare profesore i stroge i pravedne. Kemiju i latinski neću ni spominjat, ali recimo i klasična gimnazija je slovila da ima neku težinu baš zbog programa koji ima.
Da, oni imaju latinski i grčki četiri godine. To je sigurno zahtjevno. Ja sam mišljenja da su splitske gimnazije jako dobre. Mene tko god da pita da mu se dijete misli hoće li u strukovnu ili gimnaziju, a pritom misli studirati nakon srednje škole, ja uvijek preporučim gimnaziju.
Ukrala si mi pitanje. Ja znam neke ljude koji će čak svoju djecu savjetovat ‘ma di ćeš u gimnaziju, ti kad završiš gimnaziju si ništa’. Što misliš o tom pridjevu ‘ništa’?
Pa mislim da je potpuno pogrešno. Mislim da osoba koja dođe u gimnaziju, ona u gimnaziju dolazi stjecat znanje. Ne dolazi naučiti kako ošišati kosu ili kako postaviti pločice što su jednako vrijedna znanja i potrebna u društvu, ali onaj tko dolazi u gimnaziju dolazi s namjerom da proširi, nekako najrazličitija znanja i da se onda usmjeri negdje gdje će biti specijaliziran, odnosno za neki fakultet koji će upisati.
Zapravo na jedan način oblikuje svoj način razmišljanja. Kalup za ubuduće.
Upravo to. Da se makne od tih nekih okova i da se jednostavno proširi koliko god može.
Evo mi smo pri kraju. Moram te pitat jednu stvar gdje sam i ja primijetio neke stvari, a vezane su konkretno uz ocjenjivanja. Prvo ćeš mi komentirat, evo zadnjih dana doslovno dolaze najave kažnjavanja u slučaju pogrešnog ocjenjivanja. Što misliš o tome?
Ne slažem se s tim ni najmanje. Dakle novi prijedlog je da profesori budu kažnjeni s 500 eura ako pogrešno zaključe ocjenu, donesu ocjenu. Tu bi bila neka inspekcija uključena koja bi onda donijela sud da je to pogrešno ocijenjen učenik. S druge strane vidjela sam neki prijedlog kažnjavanja sa 100, 200, 300 eura ako profesor nedovoljno stručno vodi maturalna putovanja, izlete što mislim da je apsurdno. Mislim da je to još jedan od pritisaka koji se stavlja na profesore i da je to jedan način zastrašivanja. Mislim da je to potpuno pogrešno.
Je li to kopirano iz nekog europskog zakonodavstva?
Ne znam.
Meni to zvuči nevjerojatno da učitelj, mislim podrazumijeva se da mora pazit na djecu, ali da će baš biti policajac.
Ne znam odakle je kopirano. Nadam se da neće proći i mislim da ćemo se svi protiv toga pobuniti. To je vrsta pritiska da bi na kraju svi davali dobre ocjene i da bi se umjetno podizala razina odlikaša.
Upravo mi je to zadnje pitanje. Kad se sjetim, prvi gimnazije sam završio sa 3.4, to mi je bio najlošiji razred i nikoga nisam htio vući za rukav, ali vidio sam kolege da nemaju problem s tim da pitaju po šest predmeta da bi nategli neku višu ocjenu. Ja sam se pomirio sa 3.4., a vjerojatno bi se malo tko pomirio s tim. Kasnije sam došao na 4.5, kad se malo uhodaš u gimnazijski sustav. Moj dojam je da je jedan vrsta inflacije odlikaša i da je ta petica postala imperativ kao smisao i svrha sama za sebe. Moje pitanje tebi je koliko je zbilja ocjena mjerilo nečije vrijednosti ili znanja?
Prvo da se kratko nadovežem na te odlikaše. MI to zaista vidimo u srednjoj školi čim se napiše prvi inicijalni test iz hrvatskoga i netko iz njega dobije ispod 10% i onda ga pitaš koju je imao ocjenu u osnovnoj školi, to su mahom petice.
Što znači ispod 10%? Od 100%?
Tako je.
Nevjerojatno.
Dakle osoba koja je imala pet od petog do osmog razreda iz hrvatskoga, a onda ne zna prepoznati vrstu riječi i odrediti padež. Tako da je inflacija je ocjena i tu i roditeljski pritisak igra veliku ulogu, ali možda i profesori budu lakše ruke. To budu velika razočaranja na početku gimnazije kad shvate da oni nisu 5.0 nego nešto drugo. Mislim da ocjena nije mjerilo nečijeg znanja, pogotovo ne loša ocjena. To nikako nije znak da je netko apsolutno pogriješio školu ili da se neće u budućnosti razviti u znanstvenika u profesionalca u bilo kojem području. Ja imam i u svojoj obitelji primjer osobe koja je jedva završila taj MIOC, a nakon toga je bio izvrstan na fakultetu i danas je izvrstan poslovni čovjek. Tu srednju školu treba preživjeti i biti najbolji moguć, ali ocjena ne bi trebala biti mjerilo učenika.
Moram te tu potpuno podržat. Poznajem ljude koji su se provlačili iz godine u godinu, a danas su zbilja sposobni biznismeni ili čak profesori, a s druge strane imamo odlikaše koji su. Nema ni tu generaliziranja, ima ih dio koji su zaribali, a ima ih koji su pokazali da je to to.
Marija hvala lijepo. Evo za kraj ako nas gleda netko od osmaša koji razmišljaju što upisati, evo imaš priliku istaknuti zašto da baš upišu drugu gimnaziju.
U našoj školi se mogu učiti strani jezici koji se ne mogu učiti nigdje drugdje u Splitu. S druge strane imate jako puno različitih projekata u kojima možete sudjelovati, izvannastavnih aktivnosti. Ne zaboravimo redovnu nastavu. Naša škola vas izvrsno pripremi za maturu i bez stresa ležerno izađete na maturu, znate da ste pripremljeni za to i upisujete fakultet koji želite. Naši učenici mahom su orijentirani prema humanističkim fakultetima, ali upišu ono što žele. Meni se čini da je to najbolja pozivnica za našu školu.
Još jednom hvala ti lijepo. Dragi gledatelji s nama je bila profesorica Marija Ljubenkov. Do gledanja.
